Интервью с В.П. Берковым на радио "Эхо Москвы"
Программа "Непрошедшее время", 30 августа 2009
Ведущая: Майя Пешкова
М. ПЕШКОВА: Из услышанного много лет назад на лекциях по современному русскому языку диалога игравших на Покровке после войны мальчишек: «Вон идёт Ушаков!» «Нет, Ушаков идти не может» - последовал ответ. «Это же словарь!» Указавший на Ушакова был никто иной, как будущий Народный артист Олег Басилашвили, сын известного лингвиста, автора словаря Пушкина Ирины Сергеевны Ильинской. Сама же оказалась недавно в ситуации мальчика-незнайки, когда приятель сказал: «Ты ещё не знакома с Берковым?! Так едем же к нему!» Какое едем? Берков – это ведь словарь!
Недавно на открытии Центра Гамсуна в Нурланде спросили, не знаю ли я, где в Москве можно купить Беркова, ведь это же лучший словарь, - уверяли знатоки норвежского. Упрямиться не стала, 80-летие известного лингвиста на носу. На красивейший вид норвежской столицы с балкона квартиры Берковых смотреть не стала. Сразу, с лёту, расспросы об отце профессора Валерия Беркова об известном литературоведе Павле Наумовиче Беркове.
В. БЕРКОВ: У отца жизнь была нелёгкая. Был арестован в конце 30-х годов, он сидел в тюрьме примерно полтора года, потом каким-то чудом его выпустили. Причины мы не знаем. Можно только предполагать. Тогда Берия сменил Ежова, и какое-то количество дел взято на пересмотр. И вот каким-то чудом дело отца попало на пересмотр и, поскольку это было настолько нелепое обвинение, его выпустили. Подробностей не знаю, и он не знал, и никогда, видимо, не узнаем.
М. ПЕШКОВА: О Ваших корнях. Отцовы родители откуда были?
В. БЕРКОВ: Отец моего отца, дедушка, скончался задолго до моего рождения, так что я его никогда не видел, естественно. Он был врачом. Бабушка была домохозяйкой, как сейчас говорят.
М. ПЕШКОВА: А где отец учился и как он попал в Пушкинский Дом?
В. БЕРКОВ: Видимо, он хорошо зарекомендовал себя. Он сначала работал директором школы, преподавал, а потом его пригласили в такой Институт книги, документа и письма. А потом оттуда его пригласили в Университет и Пушкинский Дом. Докторская диссертация его была посвящена Ломоносову, она называлась «Ломоносов и литературная полемика его времени». Мой отец написал около двух десятков книг, выделить какую-то одну из них, я могу указать направление его работы, это, прежде всего, русская литература 18 века, но у него есть книги и по Куприну, и Козьме Пруткову. Много книг, всего не перечислишь.
Другое направление его работы было литература народов СССР. Он первым начал читать такой курс ВУЗовский по литературе народов СССР. У него ряд книг по библиографии, источниковедению. Я окончил Университет в Ленинграде, скандинавское отделение, специализировался по норвежскому языку.
М. ПЕШКОВА: И Вы продолжали после аспирантуры работать в Университете, да?
В. БЕРКОВ: После окончания аспирантуры, я кончал параллельно с работой преподавательской, как только я окончил Университет, меня пригласили преподавателем. И так я постепенно был преподавателем, ассистентом, доцентом, профессором, заведующим кафедрой. Я всю жизнь, с 1951 года и по сегодняшний день, хожу через одни и те же двери Университета, вот уже более полувека, без малого 60 лет.
М. ПЕШКОВА: В здании Двенадцати коллегий?
В. БЕРКОВ: Не совсем. Это здание филологического факультета, рядом с Двенадцатью коллегиями, в двух шагах буквально, но оно выходит фасадом на него.
М. ПЕШКОВА: Изучаемый герой и памятник ему смотрят друг на друга, памятник Петру. Это единственное в мире такое здание.
В. БЕРКОВ: Видимо, да.
М. ПЕШКОВА: Словарь Ваш уникальный – норвежско-русский и русско-норвежский, два словаря. Сколько лет Вы работали над составлением такого словаря? Каков словник его, сколько тысяч слов он содержит?
В. БЕРКОВ: Я затрудняюсь сказать, сколько времени я потратил на русско-норвежский словарь, но, если фигурально выразиться, от зачатия до родов прошло 25 лет. Потому что долгое время лежал без движения. Потом я не мог работать только над словарём, у меня очень большая нагрузка в Университете. Я при этом переводил довольно много художественной литературы. Так что в чистом виде я не могу сказать, сколько. Но немало лет.
Что касается большого норвежско-русского словаря, то я не могу сказать, сколько я потратил времени потому, что я был руководителем проекта и главным редактором. А основная работа была сделана тем коллективом, который был отобран. Моя работа, если брать чисто даты, то это примерно было около 10 лет.
М. ПЕШКОВА: Касательно Ваших переводов.
В. БЕРКОВ: Крупная – это одна из древне-исландских саг – «Сага о Ньяле»*.
М. ПЕШКОВА: Вы, наверное, были знакомы с Ефимом Григорьевичем Эткиндом?
В. БЕРКОВ: Да.
М. ПЕШКОВА: Каким был Ефим Григорьевич?
В. БЕРКОВ: Это был талантливейший человек, образованнейший, с безупречным вкусом, выдающийся был литературовед, переводчик, теоретик перевода. Самые такие слова я могу о нём сказать.
М. ПЕШКОВА: Но характер у него был далеко не сахар.
В. БЕРКОВ: Мне трудно судить. Во всяком случае, в наших отношениях никаких не было… По-моему, это идёт от его недругов. Порядочнейший человек. Я не могу себе представить, чтобы что-то в его характере было недоброе. Он был очень принципиальный человек, прямой. И это, конечно, не всем нравилось.
М. ПЕШКОВА: О ком из филологов Вашего города Вы хотели бы сейчас вспомнить, чьи имена назвать?
В. БЕРКОВ: У нас на факультете была блестящая плеяда выдающихся учёных. Особенно я бы хотел первым назвать моего учителя, выдающегося лингвиста, литературоведа Михаила Ивановича Стеблин-Каменского**. Во-вторых, выдающегося учёного Виктора Максимовича Жирмунского***, Юрий Сергеевич Маслов****, Лев Рафаилович Зиндер*****. Вот, пожалуй, те люди, которых я в первую очередь назвал бы.
М. ПЕШКОВА: Вернёмся к Стеблин-Каменскому. Опишите, пожалуйста, его внешность и его характер. Какой он был человек?
В. БЕРКОВ: Я недавно о нём выпустил статью под названием «Несколько штрихов к портрету Михаила Ивановича Стеблин-Каменского». Сейчас она должна будет войти в сборник моих избранных трудов, который факультет собирается выпустить. Михаил Иванович - поразительное явление. Это был блестяще образованный человек, абсолютно с самостоятельным мышлением, независимым, который одинаково плодотворно трудился в разных областях филологии, и как скандинавист, и как лингвист самого широкого профиля.
Он занимался древне-скандинавской литературой, в первую очередь, древне-исландской. И не только у него есть блестящие работы по истории древне-скандинавской литературы, не говоря уже про множество книг по скандинавскому языкознанию. Благодаря его усилиям русскоязычный читатель знаком со всеми основными произведениями древней скандинавской литературы.
М. ПЕШКОВА: А какого он был нрава? Какого характера?
В. БЕРКОВ: Характер у него был, как у всякого русского интеллигента. На первое место я поставлю его глубочайшую порядочность, доброжелательность и принципиальность.
М. ПЕШКОВА: А какова судьба Стеблин-Каменского? Эпоха прошлась по нему утюгом?
В. БЕРКОВ: Ну, там не совсем так уж было… Дело в том, что он из старинного дворянского рода. По этой причине он не мог учиться в университете, когда обычно люди поступают в университет. Он кончал его заочно, потом у него была семья уже к этому времени, он должен был работать. Он даже работал корректором в издательстве академическом. Он мне показывал какую-то книгу по химии, где написано «корректор Стеблин-Каменский».
Его первая печатная работа вышла, когда ему уже было за 40 лет. Он перед самой войной был принят в Пушкинский Дом и не эвакуировался. И был на полувоенном, казарменном положении, противовоздушная оборона Пушкинского Дома была.
М. ПЕШКОВА: Валерий Берков не только в археологических науках и словарях. Встреча накануне 80-летнего юбилея профессора Университетов Осло и Санкт-Петербурга в программе Пешковой «Непрошедшее время».
В. БЕРКОВ: Первая его печатная работа, я не помню, сказал я это или нет, была опубликована, когда ему было 40 с лишним лет.
М. ПЕШКОВА: Чему она была посвящена?
В. БЕРКОВ: Она была посвящена одной проблеме древне-английской поэтики. И он, занимаясь этой проблемой, понял, что без знания древне-скандинавской поэтики заниматься вообще древне-германской поэтикой невозможно. И тут вот такое произошло чудо, которое, видимо, только с такими талантливыми людьми бывает. Он, занимаясь скандинавскими языками, для себя организовал скандинавское отделение при университете. Первый набор было в 1945 году.
И, имея полную нагрузку, и читая практически новые курсы совершенно, он при этом защитил Докторскую диссертацию, повторяю, имея полную нагрузку в университете, и все курсы читая впервые в России. Потом, как из рога изобилия, стали публиковаться его… Ну, «из рога изобилия публиковаться» - как-то не очень…
М. ПЕШКОВА: Замечательная метафора, согласитесь! Лингвистика как из рога изобилия.
В. БЕРКОВ: Да. Всё больше и больше статей, при этом у него расширялись, увеличивалось количество направлений, в которых он работал. И всё это были новаторские работы. Это был совершенно уникальный, выдающийся учёный, который воспитал очень многих. Горжусь, что я могу причислить себя к его ученикам.
М. ПЕШКОВА: Имя академика Жирмунского всё меньше и меньше звучит, а если и звучит, то в контексте памяти Анны Ахматовой.
В. БЕРКОВ: Видите ли, Виктор Максимович Жирмунский был, прежде всего, германистом. И колоссально многое в этой области сделал. Книги, статьи...Не поддаётся учёту. Он был так же теоретиком поэзии, один из крупнейших специалистов. Он был очень серьёзным литературоведом. Это был совершенно энциклопедических знаний человек. У нас такая разница в возрасте. Он был в добрых отношениях, товарищеских и дружеских с моим отцом, поэтому он у нас много раз бывал дома.
М. ПЕШКОВА: Что же сделано Жирмунским в области поэтики?
В. БЕРКОВ: Это как раз та область, которой я не занимаюсь, не занимался. Поэтому я знаю, что у него есть работы и по Ахматовой. Я сейчас сходу не могу назвать, но в этой области теории поэтики, конечно, это крупнейшая величина. Вот Вы меня раньше спросили, у нас разговор ушёл в сторону, какое количество слов в этих словарях. Они примерно одинакового объёма, а по количеству слов существенно различаются. Это связано с особенностями языком. Например, в норвежском, как во всех германских языках, очень много сложных слов. В русском их на порядок меньше, поэтому характеризовать словарь только по количеству слов и идиоматических выражений не вполне корректно.
М. ПЕШКОВА: Что сейчас то, что называется в работе, в Вашем личном производстве?
В. БЕРКОВ: Мне через пару дней 80 исполняется, так что темпы несколько снижаются. В данный момент я работаю над двумя книгами. Вернее, одну уже почти закончил. Это мне факультетом было предложено издать работы, которые я считаю наиболее значительными моими. И вот такая книга мною подготовлена. Там ещё редакторская работа осталась. Вторая книга, над которой я буквально часа два назад закончил работать на сегодня, это история норвежского языка.
История норвежского языка настолько уникальна, начиная с позднего средневековья, что в двух словах об этом не скажешь. Но очень коротко. Ситуация характеризуется тем, что в Норвегии как бы два варианта норвежского языка, которые различаются между собой, как примерно норвежский и датский. Не касаясь целого ряда моментов других. Поэтому возникновения этого «двуязычия», пожалуй, самый драматический момент в истории норвежского языка. И это имеет следствием то, что норвежский язык имеет крайне нечёткую норму – можно так, можно этак. И всё это официально разрешено.
М. ПЕШКОВА: По поводу мемуаров. Вы их не пишете?
В. БЕРКОВ: Я начал довольно давно уже, более 10 лет, даже больше, писать не мемуары, я не считаю, что моя жизнь представляет для общества интерес. Я начал писать книгу и написал довольно много, по-норвежски, в расчёте на норвежского читателя, под названием «Обкраденное поколение», с подзаголовком «Будни тоталитарного режима». Книга, где я и моя семья, отец и мать, фигурируют только как иллюстрации, подтверждающие то, о чём я пишу, не только о них. Для того, чтобы это было достоверно, я брал пример с семьи.
Но, к сожалению, книгу эту я не окончил, потому что словарь этот большой отнимал столько времени! У меня полная профессорская нагрузка была и ещё разные работы, поэтому книжка, к сожалению, осталась неоконченной. Может быть в следующей жизни я её окончу.
М. ПЕШКОВА: С чего началось Ваше увлечение норвежским языком?
В. БЕРКОВ: Оказавшись во время войны в Киргизии, я как-то заинтересовался сначала киргизским языком, потом вообще языками. У меня в сочетании с моим детским увлечением полярными исследователями всё это сложилось вместе.
М. ПЕШКОВА: Вы, наверное, были влюблены в Нансена, как всё поколение Ваше, нет?
В. БЕРКОВ: Нансена и Амундсена.
М. ПЕШКОВА: Вы читали про них книги?
В. БЕРКОВ: Когда у меня этот интерес проявился, переводов не было на русский язык. Были только книги о них.
М. ПЕШКОВА: И Вы читали книги о них с увлечением, да? Тоже хотелось стать полярником?
В. БЕРКОВ: Нет, такой мысли у меня не было. У меня было другое, очень сильное, увлечение. Это началось в Киргизии. Я стал заниматься альпинизмом. И в 50-е годы выполнил норму мастера спорта по альпинизму.
М. ПЕШКОВА: Какие вершины Вы покорили?
В. БЕРКОВ: Вершины квалифицированы по трудности. Например, Эльбрус не считается трудной вершиной. Я ходил на Кавказе, поэтому названия эти едва ли кому-нибудь, кроме круга альпинистов, что-нибудь скажут.
М. ПЕШКОВА: Как Вы уехали в блокаду?
В. БЕРКОВ: В конце сентября какие-то из инстанций, видимо, горком или обком партии, выявили тех учёных, которые не сумели по разным причинам эвакуироваться. И они с семьями, всего примерно человек 30 было, были на самолётах вывезены сначала в Вологду, потом в Москву. Там предложили на выбор ряд ВУЗов. И по каким-то случайным соображениям мой отец выбрал Киргизию. Он работал профессором до 1944 года.
М. ПЕШКОВА: Вы помните этот момент, как вы уезжали из Ленинграда?
В. БЕРКОВ: Разговоры, естественно, помню. Начало блокады помню, помню даже такой, может быть, частный штрих. Был такой известный арабист – академик Крачковский******. Мы с отцом, тогда уже была карточная система очень жёсткая, поехали в академическую столовую, где без карточек можно было съесть суп из рыбьих костей. Это существенно. И когда мы вышли, отец задержался, встретил Крачковского. Два учёных разговорились.
Я стоял, ждал, пока это кончится. Потом мне отец говорит: «Знаешь, мы ещё поговорим с Игнатием Юлиановичем. Садись на трамвай и езжай домой». Мы жили не очень далеко от Университета. Если бы они тогда не встретились, я поехал бы раньше, то, наверное, я бы с Вами сейчас не разговаривал. Потому что я приехал на площадь Труда, куда за пять минут в трамвай, я не помню номера, угодил первый немецкий снаряд. Бомбёжки были раньше, а обстрел артиллерийский начался тогда.
М. ПЕШКОВА: Кто приходил в ваш дом? Кто был друзьями профессорской семьи?
В. БЕРКОВ: Ближайшим другом отца был тоже литературовед, тоже по русской литературе. Он не так много успел написать. Михаил Карлович Клеман, латыш, тоже работал вместе с отцом. Это был его самый ближайший друг. Был он очень дружен с Борисом Георгиевичем Реизовым. А так… Жирмунский, Тронский.
М. ПЕШКОВА: С Гуковским не общался Ваш отец?
В. БЕРКОВ: Как же! Они были в очень дружеских отношениях. И надо сказать, что во время, когда отец сидел, Григорий Александрович сделал вещь, которую никто другой бы не сделал. Он написал как бы ручательство. Он написал письмо в соответствующие инстанции о том, что он знает отца с давних пор и ручается за то, что это всё недоразумение, что отец порядочнейший советский человек и т.д. А потом… это мелочи, не стоит об этом говорить.
Мы жили потом в доме, один из сохранившихся чудом кооперативных домов, где Григорий Александрович Гуковский был председателем. Таких домов было около пяти на весь Ленинград. Мы, благодаря Гуковскому жили 20 лет на Васильевском острове в том доме, где он когда-то был председателем кооператива.
М. ПЕШКОВА: И Вы знали Наталью, его дочь? Какой она была?
В. БЕРКОВ: Я с ней особенно дружен не был. Она была тоже талантливым человеком. Безусловно, хорошим человеком. Но у нас дружеских отношений не было. Когда я работал над русско-норвежским большим словарём, у издательства возникла мысль выбрать из этого словаря крылатые слова, распространённые цитаты, их обычно в словари обычно не включают, издать отдельную книжечку на пробу. Она имела успех, быстро разлетелась. Не столько потому что русско-норвежский, сколько потому что это собрание русских цитат было довольно большое.
Потом у издательства возникла мысль издать такую штуку – русско-английский, который мы с коллегой сделали.
М. ПЕШКОВА: И Вы этим особенно гордитесь, таким словариком?
В. БЕРКОВ: Не то, чтобы особенно горжусь. Просто это первый двуязычный словарь крылатых слов, самые разнообразные, из Библии, из русской литературы, из мировой литературы, снабжены норвежскими эквивалентами.
М. ПЕШКОВА: В каком году он увидел свет?
В. БЕРКОВ: Он вышел в 1980 году.
М. ПЕШКОВА: Валерий Берков – один из крупнейших специалистов по скандинавским языкам в мире. Это не красивое словцо коллег ведущей газеты страны «Aftenposten», напечатавшей в день юбилея статью об учёном. Валерий Павлович – член Российской, Норвежской и Фризской Академии Наук. И на мой вопрос, сколько он языков, всё-таки, знает, Валерий Павлович ответил, словно извиняясь – пятнадцать или семнадцать. Господи! А я до сей поры думала, что Берков – это словарь.
Вера Кузнецова – звукорежиссёр. Я Майя Пешкова. Программа «Непрошедшее время».
* * * * * * * * * * * * * * * * *
* «Сага о Ньяле» (Njáls saga, также Brennu-Njáls saga и Njála) — самая большая из «саг об исландцах», самая знаменитая из исландских саг вообще и одно из величайших прозаических произведений мировой литературы. Захватывающий драматизм действия сочетается в ней с исключительной правдивостью в изображении действующих лиц. Истолкованию этой саги посвящено множество работ, из которых наиболее капитальная принадлежит крупнейшему современному специалисту Э.-О. Свейнссону (Einar Ól. Sveinsson. Á Njáls búð, bók urn mikið listaverk. Reykjavík, 1943; норвежский перевод: Njåls saga, kunstverket. Oslo, 1959).
** Михаил Иванович Стеблин-Каменский (29 августа (11 сентября) 1903, Санкт-Петербург — 17 сентября 1981, Ленинград) — советский филолог, доктор наук (1948), профессор (1950), почётный доктор Стокгольмского (1969) и Рейкьявикского (1971) университетов. Труды по скандинавским языкам и скандинавской литературе, по теоретической лингвистике; переводы со скандинавских языков.
*** Ви́ктор Макси́мович Жирму́нский (21 июля (2 августа) 1891, Петербург — 31 января 1971, Ленинград) — российский лингвист и литературовед, профессор, доктор филологических наук, академик АН СССР, почётный член Баварской, Британской, Саксонской и других академий, почётный доктор многих университетов. Труды по немецкой и общей диалектологии, истории германских языков, теории грамматики, тюркологии, истории немецкой и английской литературы, сравнительному литературоведению, теории эпоса, стиховедению; ряд работ написан по-немецки или опубликован в немецких переводах.
**** Ю́рий Серге́евич Ма́слов (5 мая 1914, Киев — 31 августа 1990, Ленинград) — российский лингвист, доктор филологических наук, профессор. Труды по болгарскому языку, германским языкам, аспектологии, теории грамматики, общему языкознанию, истории языкознания. Автор учебника «Введение в языкознание», выдержавшего несколько изданий.
***** Лев Рафаи́лович Зи́ндер (родился в Санкт-Петербурге, 26 декабря 1903; умер в Санкт-Петербурге, 1995), лингвист, ученик Л. В. Щербы. Доктор филологических наук (с 1955). Л. Р. Зиндер автор многочисленных работ в области фонетики, фонологии, германистики, прикладной лингвистики. После смерти Щербы именно он долгое время был хранителем традиций Ленинградской фонологической школы.
****** Игна́тий Юлиа́нович Крачко́вский (4 (16) марта 1883, Вильна — 24 января 1951, Ленинград) — советский арабист и академик АН СССР (с 1921). Один из создателей школы советской арабистики.
Слушать интервью
Источник: Радио "Эхо Москвы"
Опубликовано: А.А. Сельницин (БНИЦ)
Интервью с В.П. Берковым на радио "Эхо Моксвы"
|
Сделать стартовой 
Поставить закладку 
Поиск по сайту 
Карта сайта 
Наши баннеры 
Обратная связь
