Ханс-Вильхельм Стайнфельд о терактах в Норвегии
Гости: Рустем Адагамов, блогер drugoi,
Михаил Гусман,
Ханс-Вильхельм Стайнфельд
Ведущие: Тихон Дзядко
Передача: Обложка - 1
Понедельник, 25.07.2011
тема: Теракты в Норвегии
Т. ДЗЯДКО: Я приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Тихон Дзядко, программа «Обложка-1». Где мы обсуждаем каждую неделю главные события прошедших семи дней. И те события, которые на свои журналы ставят российские еженедельники. Та тема, которую мы обсуждаем сегодня наши коллеги еще не успели об этом написать, потому что события эти произошли в пятницу, естественно это появиться в российских еженедельниках на следующей неделе, но не обсудить сегодня мы это не можем, естественно речь идет о событиях в Норвегии, и о двойном теракте, который произошел в пятницу, об обстоятельствах и возможных последствиях того, что произошло. Сегодня здесь в студии мы будем говорить с моими гостями. Это Михаил Гусман, первый замгендиректора ИТАР-ТАСС, добрый вечер!
М.ГУСМАН: Добрый вечер!
Т. ДЗЯДКО: И Ханс-Вильхельм Стайнфельд, норвежский теле- и радиожурналист. Здравствуйте.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Добрый вечер.
Т. ДЗЯДКО: Надеюсь, что через несколько минут мы свяжемся по телефону с Рустемом Адагамовым, известным блоггером, известным под ником Другой, который находится сейчас в Норвегии, сегодня он в Осло был и вы можете найти в его блоге фотографии поминальной службы, которая проходила там, сейчас мы с ним свяжемся, он нам расскажет подробности, но поскольку наша сегодняшняя тема не связана с российскими журналами, и поэтому мы решили сегодня отказаться от привычного освещения обложек в прямом эфире, решили вам показать и рассказать, что пишут европейские газеты, и что они ставят на обложку, естественно это все связано с событиями в Норвегии. И вот здесь у меня в руках газета "Монт". Французская ежедневная газета, и на обложке фотография пострадавших на острове Утойя. Которых вывозят полицейские и спасатели и текст: "Ужас в Осло: ультраправый след". Взрывы в пятницу, здесь даются цифры около 90 погибших. Мы сегодня узнали вечером от представителей полиции, что их несколько меньше. "Взрывы в Осло и стрельба. Мужчина арестован". Газета "Фигаро", на первой полосе также портрет убийцы, здесь он с винтовкой, это фотография из его интернет-ресурса. И текст на первой полосе "Терроризм: холодная решительность убийцы в Осло". Ну, и наконец, еще несколько заголовков, это газета Гардиан, также на обложке портрет Андерса Брейвика: "Норвежский стрелок не думает, что его признают виновным в террористической деятельности", он признался в бомбежке и в перестрелке на острове Утойя, отрицает уголовную ответственность. И наконец, газета "Таймс" - также фотография довольного весьма господина Брейвика и текст "Я это сделал для Норвегии и для Европы". Через некоторое время мы свяжемся с Рустемом Адагамовым. Но сейчас я предлагаю начать разговор вот с чего. То решение, которое было принято сегодня во время судебного процесса, сделать процесс полностью закрытым и изолированным...
Стоп-стоп-стоп!
Т. ДЗЯДКО: Что?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Не то было. Это была формальная встреча перед судьей, ... нет, слушайте, чтобы судья одобрил меры пресечения. От того, что полицейские органы побоялись при открытом суде, чтоб подсудимый или обвиняемый, мог какие-то тайные коды дать, если публика открытая в суде. Они решили сегодня закрыть суд, это отнюдь не обозначает, что суд не будет открытым, когда уголовное дело начинается. Большая разница.
Т. ДЗЯДКО: Т.е. речь идет только про сегодня, технически.
М. ГУСМАН: Нет, второго решения просто нет. Может оно тоже будет такое же, кстати сказать.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Суд сегодня одобрял, что он будет в СИЗО находится два месяца до...
М. ГУСМАН: Восемь недель.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Да восемь недель, до 26 сентября. Первые четыре недели полной изоляции, и потом суд рассматривает степернь изоляции и дальше после 26-го и это просто в любом правовом государстве полицейские органы имеют право задерживать человека лично, по-моему, две сутки. И сегодня это будет экстремальный случай, потому что они еще не знают, имеет ли он соучастники.
М. ГУСМАН: Он, кстати, сам сказал, что у него есть соучастники. С другой стороны, правда, это или нет, мы не знаем. Но он об это сказал.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Две ячейки, две ячейки, он говорит об этом, да.
Т. ДЗЯДКО: Я еще забыл напомнить нашим слушателям, нашим зрителям, что есть возможность задавать вопросы, секундочку, я назову все наши координаты. Это необходимый ритуал. Во-первых, если у вас нет возможности смотреть телекомпанию RTVi, заходите на наш сайт echo.msk.ru. С помощью компании Сетевизор вы сможете наблюдать видеотрансляцию и там же на сайте можете задавать вопросы, и вопросы также присылайте через наш номер смс: +7 (985) 970 45 45.Ритуал выполнен.
М. ГУСМАН: Да я знаешь, что хотел сказать, уже с пятницы, действительно эта тема не сходит со страниц газет, эфира, и у каждого желание сказать какие-то слова, но поскольку я не успел сказать слов, которые я хочу сказать просто как человек, сочувствия, соболезнования, норвежцу, норвежскому народу, пользуясь тем, что десь находится мой коллега, норвежец, и в его лице, я сам сегодня прилетел и не был в норвежском посольстве, я хочу это завтра сделать. Потому что тот совершенно органичный порыв, с которым тысячи и тысячи москвичей, о котором говорит сегодня посол Норвегии, здесь в этой студии "Эхо Москвы", приходят в норвежское посольство, чтобы выразить сочувствие, солидарность, соболезнование норвежцам, это, кажется, очень понятно, потому что в России тоже знают, что такое терроризм, в какие бы одежды он не рядился и какой бы цвет волос не был бы у террористов. Поэтому я хочу вам выразить свое сочувствие и соболезнование. В данном случае я понимаю, что такой маленькой страны как Норвегия, об этом тоже много раз говорилось, что несколько десятков, сейчас все время называют разные цифры, последняя цифра была там 78, по-моему, человек, 76. Не суть важно, потому что каждая человеческая жизнь бесценна, и вот эти 76 ни в чем не повинных людей погибших - это, конечно, страшная трагедия. Хотя, вот я, идя на эту программу, в этот эфир, посмотрел события нескольких десятилетий. Они с чудовищной какой-то ритмикой повторяются, в разных странах мира. Они повторяются самый разный характер, разное, так сказать, происхождение эти акты, разные мотивации у этих убийц, но для меня, какой бы я ни взял из этих прошедших актов, в какой бы стране они не происходили, я не вижу этму никаких, об этом тоже много говорится, не оправданий, не объяснений, не принимаю никакие мотивации. Когда поднимается рука хладнокровного убийцы на жизнь неповинных людей, этому, на мой взгляд, нет ни объяснения, ни оправдания, ни мотивации.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: У нас в Норвегии стали сравнять трагедию и террор в Осло с событиями 95-го в Оклахоме, США. И к сожалению, злодеятель там тоже был выходец из норвежской семьи,
М. ГУСМАН: 168 человек там погибло.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Да, это прикладной неофашизм. Тут скроется такое мнение, что мы - арии, хотя Штейнфельд не очень арийский, так сказать. И это чума в нашей истории. И этот человек называет себя антиджихадистом, антиисламский человек и он на допросах в выходные сказал, что он своим силовым актом хотел добывать переворота системе Норвегии, и то лейбористы, социал-демократы предали страну, допуская эмиграцию, особенно из арабского мира, скажем Пакистан, Сомали...
Т. ДЗЯДКО: А эта тема вообще, я прошу прощения, она актуальна для Норвегии? В Норвегии много мигрантов?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Да. Вот сейчас Осло называют маленький Пакистан. Однако, подавляющее большинтво партий в парламенте, они за открытое общество и, извините, мы нуждаемся в рабочих руках. Только более радикальная правовая партия (FRP) - Партия прогресса, они против...
Т. ДЗЯДКО: И к этой партии , собственно, какое-то время этот человек и относился.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Он как бы коснулся этой партии, но эта партия не характеризуется поведением этого человека. В семье без уродов нельзя, да. Так что это другие...
М. ГУСМАН: Даже я бы сказал - выродков.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Наши криминологи, криминалисты, они говорят даже о новом явлении, сравняя с 90-х годов, девяностыми годами, этот экстремизм, который развивался в общении через интернет. И конечно, этот человек совсем до своего преступления публиковал полторы тысячи страниц типа манифест.
Т. ДЗЯДКО: Это манифест, который сегодня обсуждается..
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Вот-вот, и вы увидите сходство между группировками либо в Норвегии, в Венгрии, где венгерские гварды сегодня выступают.
М. ГУСМАН: Вот недавно в Аризоне тоже самое было.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Ну, да и извините, в Петербурге сейчас судили группу сценофубических молодых людей,
М. ГУСМАН: Скинхедов.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Это, конечно, новая чума и является, я сказал бы, отражением того, что мнения легко объединяются через интернет. Я не за контроль над интернетом, но это последствия.
М. ГУСМАН: Я думаю, что интернет здесь играет, в общем.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Это облегчает общение.
М. ГУСМАН: Ну, да. Облегчает общение, но и без интернета и в 80-е годы и в 90-е годы, это было. Здесь, мне кажется, в целом очень много всякого рода высказывается аналитических суждений, обобщений, попыток вывести этого самого убийцу, из него сделать какого-то, некую даже теорию вокруг него создать. Мне кажется, все-таки хочу надеяться, хочу верить, может быть я здесь наивен и слишком оптимистичен, что это все-таки отдельный, может даже, хочу опять-таки надеяться, не совершенно адекватный, или просто говоря,....
Т. ДЗЯДКО: Что это такой единичный случай?
М. ГУСМАН: Я все-таки хочу так думать.
Т. ДЗЯДКО: Я вас прерву, потому что нам удалось связаться с Рустемом Адагамовым, известным блоггером, юзером «Другой», который сейчас находиться в Норвегии, в Осло, и, надеюсь, расскажет нам, что сейчас там происходит. И как там воспринимается трагедия, которая произошла, Рустем, вы слышите нас?
Р. АДАГАМОВ: Да, слышу.
Т. ДЗЯДКО: Рустем, здравствуйте, в вашем блоге сегодня я видел фотографии из Осло, я так понял, что вы были на поминальной службе, да?
Р. АДАГАМОВ: Я был около центрального собора, сейчас стою около мэрии, и здесь происходит что-то совершенно невероятное, я такого в Осло не видел никогда в жизни. Здесь, я думаю, тысяч сто минимум. Люди стоят около сцены, которую сегодня установили. На сцене стоит черный рояль, сейчас там что-то такое наигрывают. Все люди держат в руках розы, это просто что-то такое невероятное. Я в шоке, это честно. Море людей, я даже не вижу, где оно кончается. Тут весь город сейчас.
Т. ДЗЯДКО: Рустем, вы сегодня написали у себя в блоге, что в первый раз в жизни видели как плачет шведский король.
Р. АДАГАМОВ: Как плачет норвежский король.
Т. ДЗЯДКО: Прошу прощения, норвежский король.
Р. АДАГАМОВ: Да, это было вчера на поминальной службе. В том же кафедральном соборе в центре города.
Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, насколько сегодня пытаются искать в Норвегии объяснения того, что произошло?
Р. АДАГАМОВ: Никто ничего не пытается искать каких-то объяснений, народ очень сплотился, т.е. настолько люди вместе, как вот вчера говорили, брат и сестра...(неразб.). Сейчас все подняли вверх розы и, ребят, это что-то такое невероятное совершенно. Невероятное.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, к сожалению, связь у нас не очень хорошая,
Р. АДАГАМОВ: Извините, Норвегия.
Т. ДЗЯДКО: Это Рустем Адагамов, известный блоггер связался с нами из Осло, спасибо большое Русетм, естественно, не шведский король, а норвежский король. Да, Михаил Соломонович, вы говорили, что вы думаете, что это скорее единичный, простите, психопат?
М. ГУСМАН: Да, ну, знаете, разговоров о том, что очень много иностранцев из стран Юго-Восточной Азии, из стран Ближнего Востока, в Европе. И надо этут проблему решать. Тема: прижился - не прижился мультикультурализм в Европе? На это есть тоже разные точки зрения. Ангела Меркель сказала, что не прижилось, у кого-то есть другие точки зрения, это все может быть, это тема дискуссий, обсуждений и всего прочего. Но когда появляется некий конкретный убийца, с совершенно извращенной психикой, с извращенной идеологией, с извращенным пониманием мира, и поднимает руку, объясняя это тем, что он хочет мир изменить, убивая ни в чем неповинных детей, воспринимать это как часть системы, как часть того, что происходит, я не могу. Я все-таки считаю, все-таки извращение и выродство , а не результат как бы его переживаний по поводу происходящего.
Т. ДЗЯДКО: Согласитесь?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Нет, я не согласен. И если бы вы оказались правы, это было бы для меня большое утешение. А я вижу других структуральных причинах. Это нарциссизм, который является очень важной социологической подтечением в Европе сейчас. Каждый молодой человек думает, что он божий подарок человечеству и без этого...
М. ГУСМАН: Но не каждый молодой человек хватается за оружие!
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Без этого ткани трудно себя представить такой психопатии в таком процветании, это не сумасшедший человек. Я с вами согласен, что он - психопат, но он внятен, он начал планировку этого теракта в августе прошлого года.
Т. ДЗЯДКО: Но вообще вся эта его идеология 9 лет уже.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Но ведь, извините, в начале 20-х годов какие-то чудаки стали пить пиво в Мюнхене, это кончилось нацизмом. И поэтому, я назвал, секунду, секунду, и поэтому я говорю, это прикладной неофашизм. И это является, как вы говорите, идеология, но достаточно, что маленькая ультрагруппа возьмется за этим делом, превращая эти идеи в реальность. Это классический пример атаки на либеральное звено в открытом демократическом обществе, чтобы дестабилизировать ситуацию, он сам это говорит сегодня в суде, что хотел наехаться на лейбористов, вроде бы они предали его белую нацию. Так что, извините, почерк очень известный для нас историков.
М. ГУСМАН: Все террористические акты имеют цель дестабилизации, опять-таки, какой бы идеологией они не руководствовались. Все террористические акты, так сказать с 11 сентября в США, это тоже попытка дестабилизации. Эт все как бы акты-символы. Акты, вызывающие на себя мировой интерес. Он собственно так и написал в своем дневнике, что "я иду становиться великим".
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Да, он станет замучеником. Мучеником.
Т. ДЗЯДКО: Но если б не невинные жертвы, то...
М. ГУСМАН: Он посчитал себя, единственное, что мне жалко, вот я вообще человек не кровавый и, честно говоря, противник смертной казни.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Я тоже.
М.ГУСМАН: Но, то, кто совершил этот теракт в Оклахоме, благо в Оклахоме есть смертная казнь, он получил смертную казнь, четыре года была отсрочка, он в 1997 году был осужден, а в 2001 был казнен, по законам штата Оклахома. В Норвегии нет смертной казни. И сегодня первое сообщение о том, что максимальный срок 21 год. Честно говоря, народ всколыхнулся, потому что ....
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Это неточная информация.
М. ГУСМАН: Я знаю.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Что вы знаете?
М. ГУСМАН: Я сейчас договорю, сейчас я договорю, сейчас, мой друг, не торопись. Что в норвежском законодательстве существует такое положение, что по истечении срока специальное судейское присутствие рассматривает поведение подсудимого и достоин ли он освобождения после этого срока, таким образом он может продлить от года до пяти каждый раз, т.е. потенциально, он может быть осужден на пожизненное.. правильно я сказал?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Не совсем. Потому что речь не идет о его достойном поведении. Скажем в случае судимости. А вероятности, склонен ли он к повторению теракта, психиатрический вопрос. А то, что вы правильно говорили, теоретически говоря он может остаться в тюремной системе пожизненно. Я хотел бы расширить круг понятия "Терроризма". Да часто терроризм старается дестабилизировать, но всегда терроризм имеет более основную цель - привлечь внимание к своему делу. Это не обязательно дестабилизировать государство. А терроризм это является механизм и стратегия, чтобы пивлечь внимание определенное исповеды, в данном случае враждебной эмиграции.
Т. ДЗЯДКО: Смотрите, я просто здесь скорее согласен с Хансом. Потому что мы же видим вообще некий рост. Несколько месяцев назад мы здесь с моими коллегами в студии обсуждали цифры, которые приходили по Франции, где в опросах Мари Ле Пен получала какие-то невероятные проценты и мои коллеги говорили, мои коллеги из Франции, из Нидерландов, говорили, что налицо идет рост вот этих националистических антиэмигрантских настроений.
М. ГУСМАН: Давайте еще раз, давайте отделять, как говорят в таких случайх мух от борща.
Т. ДЗЯДКО: Как говорит, Владимир Владимирович - мух от котлет.
М. ГУСМАН: То, что политическое, скажем так, направление, тренд политический в Западной Европе, правеет, это очевидно, как показывают последние выборы в большинстве европейских стран. То, что усиливаются даже право-радикальные настроения, тоже очевидно. Я.. это тема для обсуждения, мы сейчас говорим о том, на мой взгляд, это не является, подчеркиваю, не является питательной средой для убийств. Вот о чем идет речь. Вот моя принципиальная позиция. Т.е. праворадикализм как политическое течение, оно может быть мне несимпатично, но я не считаю никак правый радикализм, ни как левый радикализм, не должен приводить к убийству. Это совершенно разные вещи, одно дело политические воззрения, политические дискуссии, даже с самых крайних позиций, но на уровне политического разговора. Другое дело, когда людей зовут к топору, или люди сами берутся за автоматическое оружие. Вот, Ханс, в чем моя позиция.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Я думаю, что вы правы по этому пункту, что нет побле питания для такого радикализма, особенно не в обществе государства благосостояния. welfare state: Норвегия, Швеция, Дания, Нидерланды. Но я хотел вам рассказывать другую вещь. Несколько лет назад я был в вашей роли на норвежском государственном телевидении. Типа BBC, меня пригласили на симпозиум по безопасности Норвегии. А там тогдашний начальник нашей полиции и безопасности сказал интересную вещь по поводу эмигрантов. Что полицейские методы никогда не могут соревноваться с успешной интеграционной политикой.
М. ГУСМАН: Абсолютно правильно.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Секунду, и три дня спустя взорвался тер во Франции. А это двойной теракт открывает новую главу, потому что дублировали сценарий, где Алькаида, или какие-то радикальные исламские группы, наехались на нашу систему, если это правильно.. А здесь верующий, буржуазный, порядочный человек с ума сошел. В кавычках.
Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас прерываемся на пару минут, новости в эфире "Эхо Москвы", после этого продожим программу "Обложка-1".
НОВОСТИ.
Отбивка.
Т. ДЗЯДКО: Я еще раз приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». Меня зовут Тихон Дзядко. И здесь в студии мы обсуждаем двойной теракт в Норвегии, его возможные последствия. Вместе со мной в студии Ханс-Вильхельм Стайнфельд, известный норвежский теле-радиожурналист, и Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ИТАР-ТАСС. Напоминаю, что вы можете присылать свои вопросы и мнения на смс: +7 (985) 970 45 45. И также можно присылать сообщения через наш сайт в интернете, echo.msk.ru, там же можно смотреть и видеотрансляцию, организованную компанией Сетевизор. Смотрите, вот здесь два сообщения, абсолютно противоречащих друг другу. Первое пишет наш слушатель через твиттер. Да, твиттер тоже можно отправлять, если вы отправляете на аккаунт @vyzvon.Вот пишет Алексей: "Много внимания психу, все из той же серии школьных расстрелов, необоснованный крен на политику, псих и точка". А с другой стороны, пишет наш слушатель Дима: "Теракт обнажил провал политики мультикультурности и неразумной миграционной политики европейцев". Ставит знак вопроса. Кто из них?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Я сказал бы, что они о разных вещах. Первое обращение затрагивается то, что на английском называется синдром Копикац (неразб)., что этот человек, это невероятный двойной теракт совершил, может вдохновлять похожим людям такой ужас. Второй твиттер, он обращается по другому вопросу, он симпатизирует, видимо, со взглядами, которые послужили мотивацией этого теракта. Что либеральные западно-европейские общества ошиблись в том, что они пустили эмиграционные процессы с третьего мира. Это же подозреваемый сам говорит, является его мотивацией. Извините, я наверное, сказал уже а в этой программе, что мы нуждаемся в их рабочей силе и это эмигранту уже растет третье поколение в Норвегии, они дают положительный эффект на общество и главное, есть широкое согласие во всех партиях, кроме одной в норвежском парламенте, что мы и впереди хотим сохранять открытое общество. Хотя мы строго расматриваем тех, особенно которые приезжают, для того, чтобы выдавать себя беженцами. Это скорее всего экономическая эмиграция. Другой вопрос, но интерпретировать возникновение двойного теракта, как показатель ошибочной интеграционной политики, извините, минимальным выражением - это чушь.
Т. ДЗЯДКО: Это чушь, считает господин Стейнфельд, да.
М. ГУСМАН: Но здесь то, что говорил Ханс, во многом справедливо, потому что, вот обратите внимание. В одном, боюсь, этот самый убийца-маньяк добился своего, даже в двух вещах. Первое, он, к сожалению, это следовало предполагать, оказался прав, что привлек к своей персоне, никчемной личности, абсолютно бессмысленной фигуре..
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Сломал себе жизнь.
М. ГУСМАН: Но то, что он сломал себе жизнь, меня меньше всего интересует. Мне печально, что он забрал жизни 76 молодых людей. И вообще неповинных людей. Его жизнь сейчас меньше всего интересует. А вот действительно он привлек внимание всего мира и в этом он, к сожалению, оказался прав. Т.е. такого рода вещи, конечно, привлекают внимание. Второе, что, к сожалению, случилось, видимо, то, что он и хотел - что вот сейчас опять обсуждают, много эмигрантов там в толерантной Норвегии или мало, будет более открытая Норвегия страна, менее открытая страна. Вот я сейчас говорю про Норвегию, воспользовавшись тем, что здесь сейчас находиться мой коллега из Норвегии. В этой дискуссии, весь мир сейчас к этой дискуссии подключился. А конкретное действие конкретного маньяка, конкретное преступление оно как бы стоит уже вторичным, оно становится как бы поводом, хотя, я еще раз говорю, совершенно не вытекает ни политика Норвегии в области миграции, ни политика России, условно говоря, ни политика Франции, совсем это не вытекает, что должен браться человек за оружие и я не вижу здесь этой связи. Это оправдание этого убийцы собственных действий, а не есть эта связь.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Я только немножко настораживаюсь здесь, вы его называете маньяком, я не знал по-русски обозначает ли это, что вы хотите сказать, что он сумасшедший. Потому что Андрес вменяемый.
М. ГУСМАН: Нет, нет, маньяк, это одержимый, одержимый.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Потому что на английском маньяк - это сумасшедший человек и он не наказуемый. Он в психушку пойдет, а этот человек не из того измерения.
Т. ДЗЯДКО: А здесь нет шанса, что он пойдет в психушку?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Вряд ли.
М. ГУСМАН: Вряд ли, хотя бы потому что он так много писал о себе и столько действий, так сказать, своих описал
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Но мало, что он написал, в прошлом августе прошлого года, он ездил в Прагу, чтобы приобрести фальшивую форму норвежского полицейского, он там связывался своими контактами, он даже там постарался приобрести оружие, он член пистолетного клуба Осло, имеет пистолет Глок, так что уже разоблачается картина систематической подготовки, которое сумасшедший человек вряд ли в состоянии, потому что вэтом манифесте или его многочисленных блогах мы учужили интернет за следами последние три суток. Там он до теракта ни слова не исповедывал необходимость применять силовыми методами, если он одним предложением это написал, он попал бы под слежку полиции безопасности, но таких следов мы не нашли. Он скрыл это, адекватно скрыл, он даже сказал на допросах в выходных, что он специально ездил в Прагу, потому что если он хотел купить полицейскую форму в Норвегии, стучали бы на него сразу же там, где такие вещи продают. Систематичность его поведения дает понять, что мы не имеем с сумасшедшим человеком.
М. ГУСМАН: Я бы еще хотел обратить внимание, на одну, на мой взгляд, малоприятную деталь этих событий. Ведь в начале произошел взрыв в Осло, около правительственного здания, и весь мир всколыхнулся от этого взрыва, и первая реакция почти всех экспертов была, что это арабский терроризм, что это ответ за Бен Ладена, что это поклонники Бен Ладена, так сказать, мстят. И что угодно. И проходит буквально два часа, и происходит эта чудовищная бойня на озере, и еще проходит какое-то время, когда выясняется, что эти два события тесно связаны между собой. И только после этого выясняется, что это виноват не какой-то алькаидный посланец, а доморощенный норвежец, голубоглазый, светловолосый, норвежец в 20-м колене,
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Поэтому я говорил, что он открывал новую главу в истории теророризма Норвегии.
М. ГУСМАН: Опять-таки Ханс, вы слишком хотите придать этой истории, трагической и чудовищной, а почему новую главу? А почему новую главу не открыл от самый южный кореец, который стрелял в Америке в учебном заведении ни с того, ни с сего и убил.. Если каждому убийце-маньяку придавать значение новой главы, то у нас будет такое, знаете..... Это, я еще раз говорю, это страшное преступление, это преступление, которое заслуживает всяческого сочувствия и так сказать солидарности, но, пожалуйста, не надо из этого делать преступление-символ. Это не символ, это трагическая история, жуткая. Вот я вам, у меня здесь перед глазами, я одну секунду, вот пожалуйста, целый перечень подобных преступлений, которые произошли в разных частях мира. Вот 2007 год, Вирджиния, в технологическом университете, южный кореец Чо-Сен Хи убил 32 человека, потом сам застрелился. В Финляндии, 18-летний школьник убил 8 человек. И каждый раз будет новая глава? У каждого из них какие-то мотивации. У каждого из них была какая-то тема.
М. ГУСМАН, я не совсем понимаю, куда вы двигаетесь? Потому что я хочу привести внимание к другому примеру, тот вечер, когда взорвалась железная дорога в Мадриде в 2004 году, я был дежурный в наших Вестях. В начале испанское правительство старалось свалить вину на баскеров, и мы уже в семь вечера сказали: нет, модус операнды не их. И только вечером, поздно вечером стало ясно, что это было исламские террористы. И как вы помните, господин Гусман, это вело к перемене правительства, а ожидать, что.... я еще не завершил свое рассуждение! Ожидать моментальную диагностику тридцать минут после того как взорвали Белый дом в Осло, это наивно. Конечно, я сам сказал, что доминировало до этого сценарий, где радикальные исламские группы наехались бы на нашу цивилизацию, а тут дьявольский акт. Сначала он взорвет правительственное здание - 15 этажей! И пока идет тревога там, он передвигается 50 км к этому озеру там у нас ад начинается. А так как там милицейские силы или полицейские силы были очень скромные, и учтите еще, что на душу населения Норвегия, наверное, имеет в 50 раз меньше полицейских ресурсов, чем Россия.
М. ГУСМАН: Ну, понимаешь, Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД, я еще раз говорю, что можно продолжать дискуссию до бесконечности, потому что я сам жил в 2005 году в том самом отеле Гранд-Хайят в Омане, в Иордании, где произошел тот чудовищный теракт в трех отелях подряд.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Когда вы там были?
М. ГУСМАН: Да, в этот месяц (неразб). у нас там была конференция, и мы должны были ужинать в том же самом ресторане, просто там была свадьба, та самая свадьба, которую взорвали и из-за этого там не было столика свободного и мы пошли ужинать на улицу. Только это может быть нас и спасло. Мы просто оказались вне этого отеля. Так вот в Омане до этого 35 лет не было терактов, в столице Иордании. И вот они произошли. Вот он Ближний Восток, самое горячее место на земле, и с тех пор, слава богу, там тоже нет таких громких терактов. Я веду к тому, что я очень надеюсь, просто хочу верить, что в вашей замечательной стране, стране толерантной, стране открытой, все-таки это чудовищный, трагический случай, а не начало чего-то.. Я просто понимаю, время, пускай ты говоришь, что открыл новую главу, то глава предполагает..(неразб). Или как минимум заполнение ее определенными страницами. Я хочу надеяться, что это все-таки страшное исключение, а не начало некоего цикла. Вот в чем мое понимание.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Может быть, я плохо выразился на русском языке, когда я сказал, что это открывает новую главу, то эта новая глава диагностики, потому что преимущественно люди ждали атака со стороны радикальных исламских групп, а тут...
М. ГУСМАН: Новую сторону, новую сторону.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Как господин Гусман сказал здесь, доморощенный норвежец-злодеятель. А вот новость в главе именно в этом.
Т. ДЗЯДКО: Как вам кажется, каковы будут последствия этой трагедии? Понятно, можно говорить о безопасности , усилении мер, будут ли какие-то последствия политические?
М. ГУСМАН: О политических сейчас может скажет Ханс в Норвегии, норвежскую политическую картину.
Т. ДЗЯДКО: Я не только в рамках Норвегии, а в рамках Европы.
М. ГУСМАН: Это будет печально, если это приведет к каким-то политическим изменениям. Значит, он опять достиг своей цели. Хоть в этом вопросе. Что касается мер безопасности , то это вопрос к профессионалам. Наверное, такой большой молодежный лагерь когда собирается, какие-то меры безопасности должны быть в любом случае. Потому что маньяки были, есть и будут. Вне зависимости от того, чем они руководствовались. И вот те примеры, которые я привел там, стрельбы в разных местах, и прочее и прочее, они об этом и говорят, что этот маньяк, скажем, праворадикального толка, а мог быть маньяк, который мотивировался другими обстоятельствами. Т.е. здесь, как мне кажется, в том числе системы обеспечения порядка массовых мероприятий, наверное, что-то должно быть сделано и в Норвегии тоже, хотя это норвежцам виднее.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Хотите знать мое мнение?
Т. ДЗЯДКО: Да, вот здесь вас спрашивали, как получилось, что полиция около часа добиралась до туда?
М. ГУСМАН: 48 минут. Если точно.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Но представьте себе, что в Москве взорвали Белый дом, и на расстоянии 45 минут потом, 50 км от Москвы начинается массакр. Представляете себе тот хаос, который доминировал вокруг следствия в Осло? Это же он специально взорвал сначала центр норвежкой политики, глупость в том, что там открытое городское движение, там заторы и он оставил там машину, 500 кг тротила, увлекая внимание от главной цели. Утойя - остров в озере, где социально-демократическая молодежь собирается. Кстати, там был убит сводный брат крон-принцессы Норвегии. Он - полицейский, а в досуге и годами он там работал и обеспечивал порядок, когда проводится... Он там был со своим десятилетним мальчиком. Забросив в кусты мальчика, и шел без оружия против убийства, убийцы, он его убил на месте. На счет открытого общества я хочу обращать ваше внимание на трогательную историю. Много-много лет назад отец нынешнего короля приехал на вручение Нобелевской премии мира, и международная пресса была удивлена тому, что у него только два телохранителя. И они спросили у наших мидовских людей, почему так мало телохранителей? Мало? У его величества есть пять миллионов телохранителей. И так и общество впереди будет функционировать Норвегии.
М. ГУСМАН: Я это могу только подтвердить, потому что я имел честь дважды делать интервью с его величеством, действующим королем Харольдом и там достаточно легко можно пройти во дворец короля. Там очень такая либеральная охрана в королевском дворце.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Да, я там служил в гвардии сам.
М. ГУСМАН: Но вот я не знаю, по-моему, в то время, когда я был там, тебя там не было. Ты уже, видимо, закончил службу, но там действительно достаточно либеральная...
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Не все видно..
М. ГУСМАН: Это наблюдение, чем более тоталитарная, авторитарная страна, тем жестче и плотнее охраняют правителей. Чем более страна либеральная, чем более страна свободная, тем ... этот уже известный факт, что швейцарские президенты просто ездят на городском транспорте, это не ради популизма, просто они так привыкли жить. Но тоже самое с королем Норвегии, он достаточно, на мой взгляд, в результате последних событий, наверное, к сожалению, не очень охраняемый.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Зато надо принимать в виду, что это конституционная монархия. Король практически символической главой государства.
М. ГУСМАН: Все равно, лучше вы берегите короля.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Ну, да, нет ну я думаю, что норвежцы, понимая, что мы расплатили большую цену для открытости в обществе. Мы все-таки все сплотились вокруг того принципа, что и в дальнейшем Норвегия будет открытым либеральным обществом и террор нас не пугает и не может пугать, как сказал премьер-министр. Да и молодежная организация, которая стала жертвой этого теракта.
М. ГУСМАН: Я должен отдать должное со своего журналистского угла, должное премьер-министру Столтенбергу, который, на мой взгляд, вел себя в этой ситуации очень достойно, очень жестко.
Т. ДЗЯДКО: Это вы имеете в виду его заявление относительно демократии, которое будет...
М. ГУСМАН: Он вел себя, как мне кажется, как человек, который адекватно воспринял. Он не впал в панику, он не впал в истерику, он вел себя, как мне кажется, адекватно.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: И никого не хотел мочить в сортире.
Т. ДЗЯДКО: Я тоже как раз хотел об этом сказать, что насколько сильно отличается реакция на те трагедии, которые происходят здесь и на трагедии, которые происходят там, имею в виду реакцию главы государства.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Йенс Столтенберг сказал вчера, что Утойя - этот остров в озере, он посещал этот молодежный лагерь, каждое лето после 74-го года и он сказал: "Рай моей юности мигом превратился в ад". Но мы к острову вернемся.
Т. ДЗЯДКО: Еще спрашивают у вас, Евгений, относительно продажи оружия, как так легко удалось этому господину приобрести автомат?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Да, видите ли человек имел лицензию на револьвер Глок. Он был членом пистолетного клуба Осло, у него была лицензия официальная. У нас достаточно строго относятся к свободной продаже оружия, но у нас есть часть обороны, называется домашняя оборона, и там люди стоят в списке, как военно-служащие.
Т. ДЗЯДКО: Это резервисты?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Да, да. До 44 года. И они сохраняют оружие дома у себя. Уголовная полиция Норвегии уже сорок лет сказала, что уже достаточно большая доля убийств в Норвегии совершаются такими ... это натовское оружие - автомат, и это не столь трудно найти и получить. Так что это вечная дискуссия, хотя мы, конечно же, не имеем такую проблему как в США, и полная свободная продаж оружия этого у нас в Норвегии нет.
М. ГУСМАН: Тоже надо иметь в виду, что он это скорострельное оружие получил как бы на втором этапе владения оружием. Сначала записался в охотничий клуб, получил право на один вид оружия, потом, поскольку он ничем себя предосудительным не проявил, он записал, что уже дальше он хочет охотиться на оленей, хотя в своем блоге написал, что я хотел написать правду, что я хочу тут стрелять мультикультуралистов и марксистов, но все-таки написал вместо этого оленей.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Ну, марксисты, это круто сказано, они социал-демократы и никогда не были марксистами.
М. ГУСМАН: Ну, это как он писал, это его слова. Ну, у него много заблуждений. Самое страшное произошло в ту пятницу. Так вот в итоге после этого он и получил право на это скорострельное оружие. Как человек, который уже проявил себя в этом охотничьем клубе, но до того момента ничем предосудительным себя не запятнал. Если бы запятнал бы, может и не случилось бы этого.
Т. ДЗЯДКО: Но какой-то вообще существует жесткий контроль за этим оружием, которое у всех находится?
М. ГУСМАН: Ну, это охотничье по большому счету оружие.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Контроль над военными оружиями это остается у военных органов, они на районном уровне, в т.ч. если военнослужащий показывает тенденцию нестабильной психики, вот тогда к нему принимают.
М. ГУСМАН: Вот так что контроль есть. Это уже многолетний спор, ведет владение оружием к увеличению или к ..,
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Я думаю, что не силовики и не полиция может дать гарантию против психопата, который вдруг решиться прикладывать фашистскими методами, чтобы такой теракт совершить.
М. ГУСМАН: И он закупив несколько тонн аммиачной селитры, совсем не обязательно из этого что вместо удобрений надо делать бомбу.
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Он шесть тонн удобрений купил и ... произвел из этого 500 кг тротила.
М. ГУСМАН: Так что совсем необязательно из аммиачной селитры делать бомбу. Можно сделать из этого нормально удобрение.
Т. ДЗЯДКО: Я хочу в завершение прочитать сообщение слушателя. Видимо, мы вместе с ним слушали разную передачу. Либо еще что-то. Пишет он: "Может пора перейти от эмоций к причинам трагедии, хотя бы прояснить ситуацию о количестве мигрантов и конфликтах в связи с этим?". Абсолютно сообщение, мне кажется, не следующее из того, что сегодня обсуждалось
М. ГУСМАН: Ему надо послушать просто другую передачу. С другими участниками.
Т. ДЗЯДКО: Спасибо большое, к сожалению, наше время подошло к концу. Михаил Гусман, первый замгендиректора ИТАР-ТАСС; Ханс-Вильхельм Стайнфельд, норвежский теле- и радиожурналист. Программа "Обложка-1", меня зовут Тихон Дзядко. Счастливо.
Опубликовано: БНИЦ/Шпилькин С.В. Источник: Эхо Москвы
Ханс-Вильхельм Стайнфельд о терактах в Норвегии на р/с "Эхо Москвы" 25.07.2011 Ханс-Вильхельм Стайнфельд о терактах в Норвегии на р/с "Эхо Москвы" 25.07.2011
|
Сделать стартовой 
Поставить закладку 
Поиск по сайту 
Карта сайта 
Наши баннеры 
Обратная связь
